张子清：哈金、严歌苓和裘小龙，就是新时代的梁实秋

　　“华裔文学在美国文学里仍然处于边缘地位，但方兴未艾。” 

　　傅小平:是什么契机，让你开始着手大力推介华裔美国文学的作品？为推广华裔文学，你做了哪些努力？ 

　　张子清：我在美国文学研究领域里主要是20世纪美国诗歌，90年代初期，因撰写《20世纪美国诗歌史》，涉及了华裔美国诗人，从华裔美国诗人，又涉及了华裔美国小说家，首先接触到汤亭亭的小说，于是通过蜗牛速度的通信，得到了汤亭亭的回复。恰好得到漓江出版社的支持，买了她的《女勇士》和《孙行者》的版权，信件往来颇费时日，两书中文版终于在1998年出版。这里我最不能忘怀的是在南京大学教书的美国朋友屈夫（Jeffrey Twitchell)博士，在翻译过程中得到过他的大力帮助（我没有翻译，但担任校对），那时不用便捷的e-mail，碰到语言难点，无法即时或方便地得到作者的解答，只好请教外教。他作为白人学者，对华裔美国文学的见解和评论，给我们提供了不同的视角，对帮助我们深入理解华裔美国文学作品很有启发。 

　　1994-95年，我有幸得到美国富布赖特访问学者项目的资助，应汤亭亭的邀请，在她执教的加州大学伯克利分校访学和研究。在那里，又结识了一批华裔美国作家。后来在译林出版社的支持下，买了一批华裔美国小说版权，出版了“华裔美国文学译丛”。在译介华裔美国文学作品中，我还有一个不能忘怀的人——台湾学者单德兴博士。他和其他一批台湾学者在介绍和研究华裔美国文学方面比大陆起步早，多亏他不断寄来他和他的同事的华美文学研究着作，大大加速了大陆华裔美国文学研究的步伐。例如，首先通过他以及他的同事的研究成果，大陆的译者和学者才逐渐了解到华裔美国作家的汉语名字，例如，我们开始译介华裔美国作家时，称汤亭亭为马克辛•洪•金斯顿（Maxine Hong Kingston)，称赵健秀为弗兰克•金（Frank Chin），如此等等。 

　　傅小平：对华裔文学的现状有什么看法？在你看来，华裔文学在美国众多移民文学作品中，占有什么样的位置？　

　　张子清：在新世纪，北京外国语大学华裔美国文学研究中心的成立标志了大陆的华裔美国文学研究走进了学术的殿堂。在以华裔美国文学研究中心主任吴冰教授的带领下，不但招进的华裔文学博士生已经毕业从教，而且组织全国甚至美国有关学者，围绕研究项目，从事系统的华裔美国文学研究。现在全国各高校外文系凡开美国文学课程，几乎都有华裔美国文学课程，其中不少本科生论文、硕士论文和博士论文涉及了华裔美国文学研究。全国性美国文学研讨会上所收到的论文，涉及华裔美国文学研究的有时占三分之一之多。 

　　除了众所周知的美国黑人文学、犹太文学、印第安土着文学外，从六七十年代开始兴起的亚裔/华裔文学虽然在美国文学领域里仍处于边缘地位，但方兴未艾，发展势头很足。在亚裔美国文学中，华裔美国文学影响很大，汤亭亭、谭恩美等作家已经走进美国主流文学圈。 

　　“我们没有理由苛求华裔作家反映“现实意义上的中国。”　　　　　　　　　　　　 

　　傅小平：你对华裔美国文学的界定，相比其它学者更为严格。不过从比较宽泛的意义上说，哈金、严歌苓、裘小龙等都是美籍华裔作家。感觉你似乎对颇受美国当地欢迎的哈金评价不高，为何？对他的代表作品《等待》有何看法？ 

　　张子清：Chinese Americans 这个词很宽泛，含混，美国人尤其白人并不像我们中国人去细分出生在美国的华人，还是在中国长大成人之后而在美国大学毕业后留在美国工作的中国人或移民到美国去的中国人，如同当他们说起Grandfather， grandmother, uncle，aunt或brother时，你在脱离语境的情况下，就很难辨别他们指的是祖父还是外祖父，祖母还是外祖母，叔叔还是舅舅，姑姑还是姨妈,兄还是弟，或是堂兄还是表弟。 

　　我对华裔美国作家的关注点是出生在美国的华裔美国作家和幼年或少年去美国的华裔美国作家（例如林英敏），这主要受到赵健秀对华裔美国文学界定的影响。这些出生在美国的作家的母语是英语，对中美文化的感知力是华裔美国人的感知力，而哈金、严歌苓或裘小龙是在中国长大的，汉语是他/她们的母语，英语则是他/她们的获得语，他/她们对中美文化的感知力自然地偏向中国人，他/她们的作品以表现中国社会、中国文化见长。作为美籍华人作家，哈金的文学成就卓着，他的代表作《等待》获得了一般美国作家可望而不可及的国家图书奖。哈金这类作家不是我的关注点，但这并不等于我对他的评价不高。 

　　傅小平：从比较宽泛的范畴上说，严歌苓也是华裔作家，可以说她是在国内获得很高评价的海外作家之一，对她的作品你怎么看？ 

　　张子清：严歌苓1957年出生在上海，中国电影编剧，14岁参加中国人民解放军，1978年发表处女作童话诗《量角器与扑克牌的对话》。1980年发表了电影文学剧本《心弦》，次年由上海电影制片厂摄成影片。如果要细分，她是华人作家。如上面所说，她不是我的关注点。 

　　傅小平：近年，裘小龙的作品在美国也受到欢迎，并被译介到了中国。对他有何评价？ 

　　张子清：裘小龙是文革之后的中国社科院首批招收的研究生之一，他在国内也翻译过T.S.艾略特的诗。他去美国进修之后，就留在美国了。他是学者型的作家。实际上，他的中文比英文熟练，他的英文作品不需要别人译成中文。严格意义上讲，他、哈金或严歌苓是新时代的梁实秋，是住在美国用英文创作而取得成就的中国作家。 

　　傅小平：说说你跟汤亭亭的交往？ 

　　张子清：汤亭亭给我的印象是平易近人，大智若愚。她不像国内的某些走红的名作家拿架子，装腔作势。无论向她求证或请教，她总是耐心地给你解答。40年代中期以《华女阿五》蜚声美国文坛的华裔美国作家黄玉雪比汤亭亭早起步30年，在70年代之后的名声却远不如汤亭亭卓着，但汤亭亭依然尊黄玉雪为“华裔美国文学之母”，与黄玉雪保持感人肺腑的友情，晚年时的黄玉雪一谈到汤亭亭时无不动情，我亲耳听见过黄玉雪夸奖汤亭亭。汤亭亭对需要帮助的后进作家则提携有加，不但辅导、帮助美国老兵作家创作和出版，而且帮助没有成名的亚裔和非裔作家，我也亲耳听见过她表扬他/她们，并且把他/她们的作品寄给我，虽然她没有对我明说译介他/她们的作品，但我心知肚明她的美意。汤亭亭为人豁达，直率，例如，她在她的诗集《当诗人》(2002)的前言里说：“我几乎完成了我的长篇着作。让我的生活像诗人那样地开始。我现在要过的是诗人生活。我已经劳累了二十多年，一千多页的长篇着作。而今，我需要诗歌的闲适，诗歌的简洁。诗人总是快乐的，我想要常常快乐。不再构思（小说的）情节，不再有情节。为了长篇着作（关于越南和中东的长期战争），我牺牲了与我的幼年和成长中的小孩、丈夫、家庭和朋友们在一起的时间，他们应当得到我更多的关爱……我已经六十岁了；我已经有了足够的名声和金钱。诗人不太关注金钱，我向你们宣布：我正试着写诗。”这就是她为什么现在常常和老伴到国外旅行，在夏威夷度假。这就是她所说的“我不想再做役马；我要成为云雀。” 

　　傅小平：我发现一个有趣的现象，在华裔文学领域，占据文学主要位置的多是女性作家，包括你很看重的汤亭亭、谭恩美、任壁莲，这种现象是否只是一种偶然？ 

　　张子清：汤亭亭、谭恩美、任壁莲等女华裔作家成了大名，她们的作品也被译介到中国来了，给国人的错觉是阴盛阳衰。其实不然，黎锦扬、黄哲伦、赵健秀、李健孙、雷祖威、梁志英等一批男华裔美国作家在华裔美国文坛也占有重要位置。 

　　傅小平：客观地说，无论华裔文学在美国取得什么样的成就，在大陆的影响却比较有限。有些作家对华裔文学也颇有微词，认为他们有影响，无非是一来国内很多重要的作家作品没有得到很好的译介，他们用英文写作，正好填补了这一空白；二来沾了自己在美国天时地利人和的光；再则因为她们长期身居美国，对国内的情况缺乏了解，所以他们笔下所谓的中国，也只是“美国人”眼中的中国，而非现实意义上的中国，所以只是制造了一个中国幻觉，其实并没有多大意义。 

　　张子清：华裔美国作家（出生在美国）一直表明他/她们首先是美国人，写的是美国故事，并不想、也无可能和必要像中国作家那样地反映中国社会现实，因此我们没有理由苛求他/她们反映“现实意义上的中国”。他/她们对中国社会和文化的感知力是华裔美国人而不是土生土长的中国人的感知力。他/她们的贡献在于通过他/她的作品，在西方很便捷地宣扬了中国文化。 

　　“我不喜欢名着重译，而是喜欢翻译别人没有翻译过的诗歌。” 

　　傅小平：回过头来说说你的翻译生活。你什么时候开始涉足翻译领域，期间有什么对你产生重要影响的事件？ 

　　张子清：我1964年毕业于南京大学。翻译起步于文革之后，参加80年在北京大学首次举办的美国富布赖特文学班。翻译领路人是前《世界文学》主编 李文俊先生，他不但刊登我投在《世界文学》上的译稿，而且主动约我翻译。还有人民文学出版社的孙绳武、卢永福、施咸荣先生和译文出版社的孙家晋先生在我需要提携的时候都给我提供了及时而慷慨的帮助。我由衷地感谢他们。更不能忘怀的是我的恩师陈嘉教授，可以毫不夸张地说，我是在他的耳提面命下成长的。我学会写英文诗是他教的，我研究美国诗歌是他分配的。 

　　傅小平：和你翻译的对象，那些外国作家、诗人们有过直接接触吗？ 

　　张子清：从80年代和90年代两次去哈佛大学进修以来，我有幸结识了加州湾区、纽约、波士顿这三个美国的主要文学中心的一批诗人和诗评家，并且与他/她们一直保持密切的联系，积累了不少第一手的新资料。我在美国时，常常参加美国诗人的聚会和朗诵会，有时应邀住在他们家里，同他们无拘无束地交流。和中国人一样，他/她们也是酒逢知己千杯少，话不投机半句多。我记得金斯堡曾邀请我出席他在纽约举行的诗歌朗诵会，我从波士顿赶到纽约。在朗诵会之后，他友好地邀请我参加朗诵会后的晚宴，同坐一桌，畅谈近两个钟头。后来他在旧金山书店签名售书，我去时，他特地签名送给我新出版的诗集。我还记得美国新田园诗人马丁邀请我住在他家，切磋诗艺，并陪我去见他的当地的诗人朋友，从此与他们建立了密切的联系。这样交往的例子很多。他/她们到中国来，多数来南京见我。我乘此为他/她们举行中美诗人朗诵会。感谢冯亦同、子川、黄梵、楚尘、黄劲松、老铁、王贵明等地的诗人为此提供了热情而周到的帮助。 

　　傅小平：熟悉你的读者，对你的小说翻译表示赞赏，比如《五号屠场》；却对你的诗歌翻译提出批评，认为是直译过于平白呆板，过于散文化，缺乏诗歌的韵味。比如你翻译艾略特的《四个四重奏》。然而在翻译这一领域，你似乎把主要精力都放在诗歌上，包括写了《二十世纪美国诗歌史》等等，对此你自己怎么看？ 

　　张子清：我不敢说我的《四个四重奏》的译文是空前绝后，但经得起与国内已经出版的译本进行比较。为翻译《四个四重奏》，我听过哈佛大学戴维•珀金斯（David Perkins）教授开设的研究生诗歌课，收集到有关《四个四重奏》的大量参考材料（包括详细解释诗行的Guide）。翻译后之后，我逐行逐句地请教过文学批评家迈克尔•特鲁（Michael True）教授和魏比德（Peter Way）博士，他精通中文，能翻译《文心雕龙》。《四个四重奏》原文的诗行常常没有标点符号，翻译时，我有时难以确定该行和上一行联系密切还是与下行联系密切，得向专家请教，从不敢望文生义。北大赵萝蕤教授是中国第一个翻译《荒原》的译者，就是拿了她的译本，在美国见到T.S.艾略特。T.S.艾略特送给她诗集和《四个四重奏》。她在晚年应山东大学出版社邀请，出版《T.S.艾略特诗选》，接受了我的《四个四重奏》译文，没有对译文提出任何异议。我相信，圈内人对翻译的“忠实原文”与“平白呆板”或者“流畅”与“臆译”有评判的标准。国内至少还有两个版本的《四个四重奏》译文，你如果把这几个本子进行比较，你就知道哪个版本有韵味。如果加上原文对照，那就更好。 

　　我不喜欢名着重译，炒冷饭，而是喜欢翻译别人没有翻译过的诗歌。在翻译过程中，对难点，我集中起来去请教诗人本人，如果诗人不在世，我就请教有关专家。反正现在很容易，通过e-mail，联系很方便。例如，我翻译《生日信札》时，英国桂冠诗人特德•休斯在世时，我请教休斯，休斯去世后，我请教他的姐姐奥尔温。我热爱诗歌，阅读或翻译或创作诗歌是我的人生快乐。 

　　傅小平：前两年美国学者帕特里夏·劳伦斯访问上海，谈到中国文学的翻译问题。她说：“中国当代文学作品如果不重视中译外这个环节的话，那么中国人在社会的改革变迁中所表现出来的更加复杂、更为微妙的东西，可能就不能适时地传达给世界了，而事实上，中国已经站在了世界的中心。”总体上说，我们国家还算是重视外国文学翻译的，但中译外却是个薄弱环节。 

　　张子清：我一直关注中国文学翻译成外文的问题。我现在只谈英文翻译。中国人翻译的英文作品往往不地道，中国腔，不容易被西方读者欣赏。只有中国译者与美国作家或诗人合作的译文才有可读性，才能在西方流行。合作的美国作家或诗人名声越大，该英文译着越流行。庞德并不精通中文，中国的古典诗歌，通过他翻译的《华夏集》影响了西方几代人，至今影响依然不衰。当代中国诗人在西方的影响，以朦胧派诗人为最。何也？由于北岛、顾城当时在西方媒体的热效应，惹得不懂中文的美国诗人也参加了译介朦胧诗的行列，以至于使朦胧派诗歌在西方产生的影响到了家喻户晓的程度。艾青现在被尊为中国的诗歌泰斗，我1994年在加州大学伯克利分校的校图书馆调查过，发觉北京熊猫图书丛书出版的厚厚一大本《艾青诗选》没有人借阅，而《朦胧派诗选》借出去的次数却很多很多。这是中国翻译和出版的英译本很难在西方流行的一个例子。其中的道理显而易见。 

　　傅小平：对国内文学翻译的现状有何看法？ 

　　张子清：如今外文着作翻译成中文，数量之多，简直是汗牛充栋。为了抢在中国加入国际版权组织之前，中国曾一度以惊人的速度抢译了许多外国当代文学作品。如今中国有钱了，不在乎版权费，凡是能在中国畅销的书都会及时地翻译到中国来。因为速度快，难免粗糙。中国书也在被翻译成外文，可是无法和外译中相比。中国在翻译上是进口远超出口。个别幸运的中国作家被外国译者或作家看中了，也就在外国红了起来。但中国文学界主管部门对此并没有引起足够的重视。连一本像样的、与国际接轨的《中国作家词典》都出版不了，更谈不上有各种外文版的中国文学词典或中国作家词典了。中国似乎不在乎获诺贝尔文学奖，尽管它是很多中国作家追求的目标。想想看，在目前，没有地道的英文版本，再好的中国文学作品也难被外国读者欣赏。至于等大家都来学汉语，精通汉语，恐怕要经过很长的历史时期，不是一两代人就能实现的。 

　　傅小平：有一点我比较好奇，你几乎每本小说的翻译，都有合作者，这是出于什么考虑？ 

　　张子清：一个人的时间和精力是有限的，如你所说，我把主要精力集中在诗歌上。 

　　傅小平：看你的履历，您一生中的绝大多数时间，都是在高校里面度过的。其间，有什么深有感触的事，比如文革时期。 

　　张子清：文革时期，我是逍遥派，没有卷入当时的政治，觉得闹派性斗争毫无意义，只喜欢到各地串联，欣赏各地的风光。我的一些同学和朋友在政治上很“积极”，当时看来很进步，其实受极左思潮影响，结果被抓被关，死的死，伤的伤。 

　　傅小平：是否方便介绍一下你近来的生活？ 

　　张子清：我喜欢养花。原来住一楼，我在前后院子种了不同品种的树，例如桂花、月季花、蔷薇花、栀子花、棠棣花、金桔树等。现在迁居到25楼上来，阳台大，窗台宽，我种了四五十盆花，君子兰、吊兰、文竹、红掌、兰花、万寿花，其中以各种各样的仙人球居多。看了自己种的花草开花是一种享受。我还喜欢到楼下喂养野猫。发觉野猫是分等级的，谁先吃后谁后吃，它们自行分次序，不会乱套或抢食。盛夏时，我也常常替邻居干透了的花木浇水，觉得把花干死，是犯了虐待植物罪，这是我从美国朋友那里听来的。在南京师范大学中文系许汝祉教授生前，我常到他家玩，有一次发觉他的阳台上的仙人掌干瘪了，我对他说：“许先生，你犯罪了！”他起初吓了一跳，不知道犯了什么错。我指着他的干透了的仙人掌花盆说：“仙人掌要干死了，你犯了虐待植物罪。”他听了哈哈大笑，他让我把它拿回家抢救。 

　　张子清 (1939～)笔名紫芹。江苏南通人。1964年毕业于南京大学外语系，1983—1984年攻读美哈佛大学博士后学位。历任南京大学外国语学院文学研究所教授、北京外国语大学华裔美国文学研究中心客座研究员、中美文学研究会常务理事。主编《华裔美国文学丛书》，专着或译着有《二十世纪美国诗歌史》等。 

（来源：《文学报》）