丁捷：为什么有人被打垮时，才会追问内心

　　对话反腐纪实作品《追问》作者丁捷 

　　2017年4月17日，丁捷在办公室。（刘炎迅/图） 

　　“我从中选了28个以上地厅级与省管领导干部违纪违法典型，最后成功与他们接触，与其中13人面对面长时间交谈，获得了数十万字关于他们人生道路、心灵历程和灵魂语言的第一手资料。最后又从中选择了8位典型，进行深度记述。” 

　　《追问》走红后，很多媒体追访，更关心其中的八卦情节，高官的情爱故事，这让丁捷感到有些失望也有些无奈，这不是他的初衷。他开始一遍遍地跟后续的媒体强调，“追问不要八卦”。 

　　“我一上任（纪委书记）几个月，系统内就有一个贪污案件曝光，然后接二连三不断。自己亲自去参与处理这些案子，是人生第一次，非常震惊，因为出事的都是同事啊。最夸张的，一个正处级单位的领导班子全倒了。” 

　　丁捷一头短发，看起来很干练，比实际年龄要年轻，但仔细看，能看到一些白头发，隐约藏在其中。他说话语速很快，音调起伏有力，说到激动时，还忍不住飙几句糙话。 

　　身为江苏省某国有文化集团纪委书记的丁捷，还有一个身份——作家。丁捷出过好几本浪漫爱情小说，甚至还写过几本儿童文学绘本。 

　　丁捷的最新一部作品是口述体反腐纪实文学《追问》，这部由中央党校出版社出版的着作，通过一群落马官员的口述纪实，描摹他们从破纪到违法的过程，揭示腐败分子矛盾复杂的内心世界，刻画他们灵魂衰落的轨迹。 

　　从高校到官场，从省城机关处长到援疆干部，从省委副书记大秘，到国企纪委书记，这些年丁捷身份不断转换，看到、听到和经历了太多故事。这一次，他因为《追问》成为“网红”，并让这部作品与热播的《人民的名义》并驾齐驱成为反腐文学的标杆之一，看似偶然的非虚构写作，其实是他人生经历的一次必然结果。 

　　2017年4月中旬，在六朝古都南京，南方周末与丁捷进行了一场对话，探讨他的“斜杠人生”，以及在《追问》一书中，他是如何窥探人性和体制的。以下楷体字部分，是丁捷自述。 

　　《追问》一书的封面照。（出版社供图/图） 

　　“当代罪与罚” 

　　做了四年多的纪检工作，丁捷处事谨慎，因为业余时间写作，成为省内知名作家，经常有朋友来讨书。为了避人口舌，他从来不用单位的信封，而是自费做了一批大信封，用来装书送人，信封上正面写着，“事态不常暖，文学可御寒”。 

　　央视特约评论员杨禹也曾说过，“（腐败）其中隐藏的千头万绪、潜在的参差不齐，缺少经常、有效和深度的曝光。”这句话也被丁捷放在了《追问》的扉页。 

　　丁捷说，十八大以来，“我们有幸亲历亲闻我党猛撕‘老虎’画皮，把诸多腐败分子打回原形”。中央政治局常委、中纪委书记王岐山就曾说：“看待腐败问题要有历史、哲学和文化的思考”。 

　　在《追问》这本书中，“我从中选了28个以上地厅级与省管领导干部违纪违法典型，最后成功与他们接触，与其中13人面对面长时间交谈，获得了数十万字关于他们人生道路、心灵历程和灵魂语言的第一手资料。最后又从中选择了8位典型，进行深度记述。” 

　　着名作家二月河看完《追问》后说，这是一部“令人震颤的当代‘罪与罚’”。 

　　为什么没有一一对应现实中的真人真事？很多警示片里会这么做，需要真人出镜，但我要尊重他们，即便是一个罪犯，也需要保护隐私，在人格上他与你是平等的。 

　　落马的很多官员，其实见证了中国的发展，他们原本属于朝气蓬勃的1980年代，有热血有才华，那时不是有首歌唱嘛，“光荣属于80年代的新一辈”（说到这里，丁捷不禁唱了起来）。1990年代，改革开放进入纵深，他们也逐渐成为社会中坚，开始掌权，但是他们中有些人却堕落了，很多故事是很离奇的。 

　　我原来住的小区，楼上有个邻居，单身妈妈，带着一个女儿生活，有一年除夕，她还在小区外面摆地摊，卖小风车。我问她怎么除夕还出摊，她说，没钱给女儿压岁钱。 

　　这个女人，老公是个贪官，已经被抓起来了。他是一个区里的小官，贪了点钱，数额不是很大，从未拿回家，所以家里过得很清贫。其实，她的丈夫却在外面包养了一个小三。 

　　她和丈夫一直没有孩子，所以有一年，丈夫抱回来一个刚出生不久的孩子，对她说，将来老了，还是得有个孩子，就领养来一个。这个女人爱心泛滥，就欣然接受。后来老公贪腐被抓，这个孩子已经长大了，这时候她才从办案人员口中得知，这个自己含辛茹苦养大的孩子，正是丈夫和外面的小三所生的私生子。 

　　这个女人几乎崩溃，但孩子养了那么久，早已视如己出，很有感情，并且她觉得孩子终归是无辜的，于是坚持下来，独自继续带着孩子生活，因为没有收入，只能摆地摊，日子很辛苦。 

　　这样的故事，（丁捷说到这里，忍不住猛击面前的实木茶几，语调升高）类似的很多，太残酷了，揪心啊。 

　　我们有时候把他们的落马归咎于社会物质主义大潮下的失衡。但反过来看，物质主义泛滥很可能就是由这部分人引导或者推动的。 

　　在《人民的名义》里，有一句台词，是汉东省政法委书记高育良说的：“用货币购买权力，把权力撕开一个口子，以发展经济，这贪腐还有一份功劳呢。” 

　　现实中，持这种观点的人并不少，他们会认为腐败作为一种福利，刺激了他们的工作热情，但我们也要反问一下，为什么会这样？ 

　　我是做纪检工作的，也是做人的工作，一直就在想，人心是怎么变化的。所以在《追问》的封面上，我写了两个问题——“为什么有的人被彻底打垮时，才会追问自己内心的真实？”“为什么有的人被彻底打垮后，依然无法追问到自己内心的真实？” 

　　“两个门， 两个世界” 

　　《追问》走红后，很多媒体追访，更关心其中的八卦情节，高官的情爱故事，这让丁捷感到有些失望也有些无奈，这不是他的初衷。他开始一遍遍地跟后续的媒体强调，“追问不要八卦”，这甚至成了当地《现代快报》的标题。 

　　有些自媒体，标题党，故意耸人听闻地去博取流量，这让丁捷感到很不舒服。很多媒体会将目光聚焦在书中一个金融高官与女明星情史上，并不遗余力地去现实中寻找可以印证的蛛丝马迹，对号入座，俨然一场媚俗狂欢。 

　　他说，写这本书，是想将其作为反面典型警示教育的文学读本。无论是党员干部还是普通百姓，都可以用来照镜子，“在你自己的人生道路上，千万不能过于物欲，千万不能操之过急”。 

　　中纪委的一位副秘书长看完书后私下通过朋友对丁捷说：“干了半辈子纪检，头一次看到能看进去的书，真心不错，我随身带着看了两天。” 

　　我少年成名，14岁就在《文汇报》发表文章。 

　　我很崇拜苏东坡，我自认为是文人，也是官员，希望达到一种平衡。我也喜欢李白，天子呼我不上朝，敢于挑战世俗。 

　　当年，我因为一篇作文，拿到全省大赛第一名，被特招进南京师范大学。那篇文章题目叫《门》。 

　　写了老家县城有一个巷子，两侧有两个大院，一个门里住了知识分子，一个门里住着官员。起初两个门里的人来来往往，其乐融融，但后来，官员的门里，访客络绎不绝，门也重修了，铁栅栏拦起来了，而知识分子的门多年如故，破旧不堪。两个门，两个世界，失衡了，隔阂了。用这个东门和西门，来反映1980年代到1990年代这段时间，社会分配不均和整个导向的变化。 

　　在大学，当时的学生会主席来找我，像过去三顾茅庐一样请我出山当学生会副主席，把整个社团文化这一块抓起来，我一口拒绝，我说开什么玩笑，我怎么可能干那个事儿。我认为那是当官，鄙视。 

　　后来留校，在校办做秘书。依然还是觉得有一种羞耻感。当时作为一个文学青年，我总觉得秘书这个职位是低三下四的，是帮那些不可一世的狂傲的官员，辅佐他们工作。 

　　我写信回家，描述我的工作时特别注意了措辞，说自己在校办帮助学校搞信息收集工作和有关的文字文稿把关工作。没有提秘书、行政这一类词，不愿意。我还是个书生。 

　　但是我到了校办工作几年之后，得到了同事们高度认可，从校长到普通的打字员，到司机，都特别喜欢我，都成为好朋友，我没有想到体制里面人也是这么好，他跟社会上所有的人也都一样，并没有任何的区别。 

　　这段经历，让我开始用更成熟的眼光去看待官员和体制，而不仅仅是简单的善恶标签。事实上，现实永远都是复杂的，就像我面对那些落马官员访谈时，也是这种感觉。不承认世界的复杂，就不能很好地理解它。 

　　“只是这次恰好被我们发现了” 

　　在大学做校办秘书的丁捷，没有想到，自己的人生轨迹再次转向。 

　　当时省委机关在省内高校中选调优秀青年，他被选中，进入省委宣传部的一个处室。那是一个新成立的处室，负责省级课题立项、经费和管理，面向全省的专家学者。 

　　这个处室一共有三个人，除了丁捷，另一个小伙子是社科院调来的，而他们的处长，也是当时从省委党校的科研处调任来的一位经济学者，都是新人。 

　　在这个新岗位上，丁捷的文学天赋，以及校办的经历，让他在工作业务上得心应手，但与人相处，还是有个磨合的过程。 

　　当时省委大院里有很多部门，比如旁边就是发改委、团省委，在一个食堂吃饭，熟悉我们的干部就会对我们说，你们宣传部说话跟别人都不一样。 

　　言下之意，就是觉得我们假大空话连篇。当时我听了很羞愧。我们是宣传部的年轻人，也感到宣传语态需要改一改了。机关干部都不信任你讲话，你的宣传工作怎么做，怎么能说服人民群众？ 

　　我一度很困惑。 

　　后来我去参加了公安部的一个活动，采访全国英烈家属子女，前后十几天，回来后写了一系列文章。当时正好争取入党，就同时写了一个思想汇报。没有千篇一律，而是将我在采访英烈活动中的感悟，以及第一次接触到犯人的细节，写进去了，有事例有情感。 

　　这个思想汇报就给时任省委宣传部长王湛同志看到了，引起他的注意了。他写了很长的批示，还要求副处级以上干部专题学习一次这篇文章。他还把我调到了办公室，因为他认为我跟许多机关干部看问题不一样，表述思想的角度也不一样。我当时才只是个副科级干部，这个对我鼓励很大，也让我感到非常惊讶。 

　　我被调到办公室后，做了办公室的文字秘书，主要是搜集和编撰省内的新闻简报，同时还有重大文稿的起草。 

　　那时，我找了很多接地气的文章，特别是来自媒体的关于基层的深度调研报告，以及非主流媒体上的深度报道。遇到好书，我会在第一时间拿过来给领导看，比如吴思的《潜规则》《血酬定律》《苏共亡党十年祭》等。记得有一次，当时的省领导回良玉说非常好，后来给省委省政府一人发一本我推荐的书。 

　　那个时候我感觉社会风气比较糟糕。城市里满大街都是娱乐场所，密度非常大，而且很多干部也会说，人就要快乐，享受人生，好像成为一个很时尚的话语。 

　　后来我担任任彦申（原北京大学党委书记、时任江苏省委副书记）同志的秘书，常常交流对于腐败的看法。 

　　跟在省委领导身边，下去调研，看到的常常都是最光鲜的一面，所以任彦申经常从一个地方考察完，一上车就慨叹说，一个高官如果头脑不冷静的话会被这种假象迷惑，会在泡沫里麻痹。因为在他们面前表现出来的是最美好的一面，汇报时会省略掉问题里的麻烦部分，可事实上情况的复杂性可能会在下面，这往往也是最有价值的一部分。 

　　比如有一次，城郊接合部因为商业改造拆迁，引起了大量纠纷，很多老百姓上访告状，我跟随领导去视察，其实是别的主题，但当地还是做了全面的准备，弄虚作假搞了一个家庭样板间，院子里面停着汽车，然后说，我们这儿大面积拆迁，城市发展很快，要用到我们这儿的地，当地老百姓特别拥护。 

　　但当我们离开后，我就收到了举报信，很详细地列举了他们拆迁受到粗暴对待，补偿款不到位，乡村街道层层扣押。我就告诉了领导，领导很生气，要求严肃查处。类似的事实际上有很多，只是那次恰好被我们发现了。 

　　离开秘书任上，我就进了一家国企，担任副总。很快就发现那里办事非常低效率。我提出改革，做调研拿方案，花了几个月时间，当时的一位领导，表面上支持，后来找个借口把这个东西否决掉了，就是让你白折腾，花了我将近一年时间。 

　　我特别失望。那种明着让你做，然后用不正常的手段否定你，这个算不算一种腐败？我认为是腐败。因为不能给公司带来什么利益，变相浪费人力物力财力。 

　　“人要坚持走在正道上” 

　　国企失意的丁捷，此时听一个师兄说了相似的烦恼，他也是一个很有抱负的人，在机关待了一段时间之后，提出来援藏，他到西藏待了三年。回来的时候，他的心胸就扩大了，现在在省内某市担任区委书记。 

　　师兄说，援疆援藏的经历会进一步提升你对社会对国家对民族的信心，因为边疆的人情人心比较美好。 

　　丁捷茅塞顿开，他立即效仿，那一年虽然没有援藏，但却赶上援疆的名额。而援疆的前后，让他进一步对体制和混沌的官场有了深入体会。 

　　在去新疆之前，我对新疆的想象就是特别落后，还停留在我们过去看电影、媒体上的画面，在大街上骑着毛驴的场景，人都是相对封闭的。 

　　到了新疆，被安排在北疆重镇伊犁，做宣传部副部长。那时还挺不容易，我走的时候又不是从宣传部出来的，所以我的后方单位等于没有，缺少有效的援疆渠道，我的压力很大。 

　　不过后来实际还好，我在新疆提出文化援疆，江苏省教育厅、文联等很多单位支持我，但因为体制内的某些人事原因，实际工作推进到细节，还是很困难，得不到及时审批通过，比如我当时想援助伊犁当地建一个文化项目，就一直拖着。我回来到处化缘，找到一个民营企业家，赞助了一笔钱，给了伊犁宣传部，才把这个事做好了。 

　　援疆三年后回江苏，一般干部都会提升一个行政级别，但我没有，还是因为不便多说的人事上的纠葛。我就等于被闲置了，一晃就是4年，没有具体岗位，我只能整天在家读书，写书。 

　　你问我当时没有想过从体制里离开？没有，如果那样，我就无法向社会，包括向新疆人民交代，就说明我这个援疆是一个什么样的结果。我记得当时有不少民营企业向我抛橄榄枝，我很感动，但我没有接受。我记得为此还专门在《党的生活》杂志上写了一篇文章，论述干部下海去辅助民营企业，最终会因为不适应而失败。其实，这篇文章是为了掩饰我的本意，我的本意是，援疆我做了很多事，我也是被表彰的优秀援疆干部。到这个结果，你如果辞职了，虽然是无奈，但别人会多想，揣摩你想放出什么讯号呢。我觉得辞职对我个人的名声和对我们组织上都是不负责任的行为。 

　　那段岁月，是一种煎熬。但我也觉得，什么事要沉住气。要展望未来，相信真理。我从最初的文秘到今天，大趋势是往上走的，当时也有人劝我，你不运作，光等组织上给你安排，怎么可能？但我坚持等待，甚至也没有去找退休的老领导诉苦什么的。人要坚持走在正道上，哪怕是停下来等待，你也要把自己停在正道上，这样你等到的结果，才是正道的。 

　　我就把自己沉浸到文学里面，在那个期间写了小说《原动力》《亢奋》《意味》。 

　　其中的《亢奋》，最值得玩味。写了一群精英，他们怎么在文化体制改革里面奋斗，当他想走正常渠道无法走通的时候，他用各种不正当的手段最后成功了。实际上是对我那个时候阶段性的思考和认识。 

　　《亢奋》里面的人跟《追问》里面的人，其实是一类人，在《亢奋》的时候，他们走上去了，然后在《追问》时代，又败下去了。《亢奋》是他们那类人的上半场，《追问》是他们的下半场。 

　　“读书和写作是一个最好的寄托” 

　　除了文学，丁捷还特别喜欢天文。去年他还抽空写了一个科幻童话。 

　　“因为我的双重身份，业余写作，实际上我是很累的，心里装的事儿是很多的，所以我必须就像火箭一样发射出去，跳离这个地球圈。”他笑着对南方周末说。 

　　喜欢天文，看浩瀚宇宙，是对内心的一种缓解？他说不清楚，反正进入太空的时光，他特别享受，“等你从宇宙再回到现实，你可以更加开阔地去看待很多东西，人只是茫茫宇宙中的一个微尘而已。你没有必要拘泥于眼前的小是小非小利小得失。” 

　　等了4年，丁捷终于再度被起用。 

　　他被安排进如今的这家国企，在党委委员的位置上过渡一段时间后，终于在十八大之后，被省委任命到现在这个纪委书记的职位上。 

　　新官上任，我也没有觉得有什么不适应。但很快还是发现，我对单位的复杂形势预料不足。 

　　一直听到的都是这个单位成立以来，没有发生一起违法乱纪案件，但我到任不久，十八大以后反腐力度空前，单位系统内很快出事了。 

　　我一上任几个月，系统内就有一个贪污案件曝光，然后接二连三不断。腐败存量还真不少。这些案子，大部分都是发生在我们驻地方的机构，或者是分支机构。所在地纪委或者检察院直接办案，然后我们配合调查或者是处理。 

　　自己亲自去参与处理这些案子，是人生第一次，非常震惊，因为出事的都是同事啊。最夸张的，一个正处级单位的领导班子全倒了。 

　　社会的表象下，都有可能潜藏着一些危机。大到国家，小到一个单位，甚至一个个人。过去我们这么多年经历的问题太多了，不是那儿漏水就是这儿跑鱼。哪个地方只要通开一个口子以后，问题就喷涌而出，这个让人很惊诧。 

　　办理那样的案子时，整体还好，但也有遇到过威胁，我跟媒体也说过，比如人家放话说，我是学体育的，我要整死你。当然，写信向上级部门匿名诬告你，就是家常便饭了。 

　　丁捷的办公室迎着办公桌的墙上，挂着一个横匾，上面用隶书写着几个大字：“天若有情天亦老，人间正道是沧桑。”那是别人送给他的人生赠言，也是他对人生的某种感悟。 

　　明年，丁捷可能就要从纪委书记任上转岗，这是组织的规定，纪检干部不能在同一个地方停留太久年份，他说，转岗后，可能还会写一写反腐书籍，非虚构的，或者虚构的小说，把自己做纪委书记的切身经历，最熟悉的遭遇，写出来，会更精彩，也会比《追问》更加震颤人心。 

　　也可能会写《追问》续集，比如从落马贪官的身边人的角度去写，采访他们的家人，情妇，换一个角度写贪腐中的人性是非。 

　　我已经很习惯了在业余写作，每天六点多钟下班回去，吃完晚饭，七点多钟开写，可以有四五个小时的时间。节假日我经常会陪家人，长假也会去外地度假，但家人出去玩，我常常就留在房间里写作，家人都习惯了，只要我跟他们在一起就好。实际上通过这个书写，我也明白一个问题，领导干部，包括国家公职人员，下了班的时间是很多的，如果你没有自己比较好的雅好的话，很有可能就会用庸俗的方式消磨时间。一方面要用党纪国法要约束自己，另外一方面，个人内心也要有好的寄托，我觉得读书和写作是一个最好的寄托。中纪委一位领导说过，领导干部不读书，官当得再大，也是一介俗夫。说的真好，值得我们铭记并自勉。　

　　来源：南方周末 刘炎迅