歌德提出来“世界文学”的概念已成为一种共识，但它绝非等同于“文学的全球化”。本次对话邀请诗人、翻译家、《世界文学》主编高兴先生，聊聊世界文学的源流与精神内涵、世界文学与中国文学之间的关系、边缘文学、影响的焦虑等问题。他曾以作家、访问学者、翻译家和外交官身份在欧美数十个国家访问、生活和工作，主编杂志、翻译出版大量的优秀世界文学作品。
歌德最初提出“世界文学”的概念
育邦：众所周知，歌德最初提出“世界文学”的概念，他说“现在，民族文学已经不是十分重要，世界文学的时代已经来临，每个人都必须为加速这一时代而努力”。这是他的浪漫主义情怀，充满了理想主义的色彩。而事实也证明，随着文学传播在全世界范围内更为便捷、更为广泛，世界文学已成为人类对于全世界优秀文学作品的一个恰如其分的称呼。
高兴：由于歌德本身巨大的影响力，这一概念也一直受到人们的关注和重视。实际上，学界对这一概念也一直存在着不同的解读、争论，甚至反对。有人从比较文学，有人从民族主义，有人从美学思想，有人从政治抗争，理解角度各不相同，客观上不断丰富和完善着这一概念。我个人同意您的观点，倾向于将这一概念当作诗人歌德浪漫主义和理想主义的愿景。经过了近两百年的时光，尤其当信息时代到来之际，这一概念已部分地成为现实。在今天的对话中，我们就姑且将“世界文学”当作人类对于全世界优秀文学作品的称呼吧。
育邦：世界文学的输入对于中国文学的发展产生至关重要的影响。我们都说，中国作家是喝狼奶长大的。在我们的阅读视野中，中国最好的作家都是阅读了大量的世界文学作品。您主编的《世界文学》是功不可没，数十年来，可以说，为中国作家呈现最为重要的文学精神和文学资源，为中国文学真正走向世界提供了最好的路径。
高兴：世界文学的译介，或者我更愿意称之为“横向移植”，直接激发并推动了中国现当代文学的发展。过去一百多年，中国社会经历了无数动荡和坎坷，中国新文学也经受了诸多锤炼和考验。在此背景下，有相当一段时间内，中国作家都把世界文学当作必要的启发、补充和营养。“横向移植”，给古老的汉语注入崭新的活力，大大拓展了汉语表达的空间。胡适、鲁迅、冯至、茅盾、查良铮等作家都深知世界文学的重要，也深受世界文学影响。他们本身都既是作家，又是翻译家。
可以想象，上世纪七十年代末，当人们刚刚经历荒芜和荒诞的十年，猛然在《世界文学》上遭遇卡夫卡、埃利蒂斯、阿波利奈尔、海明威、毛姆、格林、莫洛亚、博尔赫斯、科塔萨尔、霍桑、辛格、冯尼格等世界文学大师时，会感到多么的惊喜，多么的大开眼界。那既是审美的，更是心灵的，会直接或间接滋润、丰富和影响人的生活，会直接或间接打开写作者的心智。时隔那么多年，北岛、多多、柏桦等诗人依然会想起第一次读到陈敬容译的波德莱尔诗歌时的激动；莫言、阎连科、宁肯等小说家依然会想起第一次读到李文俊译的卡夫卡《变形记》时的震撼。审美上的新鲜和先进，心灵上的震撼和滋润，加上唯一的窗口，这让《世界文学》散发出独特的魅力，也让《世界文学》在相当长的时间里被人视作理想的文学刊物。
民族文学又是世界文学的根源
育邦：我觉得提“世界文学”这一概念，意味着寻求文学精神中的自由开放、兼容并蓄，包含着共享融合之意，并能在此基础上创造出更多可供全世界人们共同欣赏的文学杰作。
高兴：超越，理解，尊重，对话，交流，影响，借鉴，融合，均为世界文学精神内涵的关键词。这种精神内涵呼唤自由、开放、独立、民主和平等，呼唤想象力、生命力和创造力。世界文学应该成为一个文学共和国，应该打破封闭，打破垄断，欣赏特色和个性，倡导普遍价值，并始终呈敞开姿态。狭隘的极端民族主义和膨胀的自我中心主义都与世界文学精神格格不入。人们很容易将全球化和世界文学相混淆。需要特别指出的是，全球化并非世界文学。全球化所需要的同一、规范和标准，恰恰极容易抹杀文学的个性、特色和生命力。
育邦：中国文学也是世界文学的一部分。庞德由于发现了中国古典诗歌资源，从而领导和推动了英美声势浩大的意象派诗歌运动，对20世纪西方诗歌界产生不可估量的影响。加里·斯奈德自谓，他的诗歌环境是“冷静、锋刃和有弹性的精英主义”，但是有一天他接触到中国的古典诗歌，并把诗僧寒山的诗歌翻译成英文，对他自己和英语世界的诗歌界都产生了巨大的影响。博尔赫斯也喜欢中国文学，他有一根来自中国的手杖，在《长城与书》《卡夫卡及其先驱》《交叉小径的花园》等作品中，随处弥漫着中国文学的气息，他挚爱中国的幻想文学《聊斋志异》。可以把博尔赫斯看作“世界文学”的代言人，他的写作实践向我们展示世界文学与作者深刻的交互关系。
高兴：中国文学当然是世界文学的一部分。不争的事实是，中国文学已向世界文学学习和收益了很多，但中国文学在世界文学中发出的声音还过于弱小。这是个复杂的问题。此外，世界文学中真正的相互理解，是一件艰难的事情。庞德其实不懂中文，他基本上是通过多次转译的文本翻译中国古典诗歌的。因此，有美国诗人和评论家称庞德的中国古典诗歌翻译是“臭名昭着的中国古典诗歌翻译”，充满了谬误和误读。然而，恰恰是这些“臭名昭着的中国古典诗歌翻译”却引发了众多的美国诗人和作家对中国古典诗歌的兴致，尤其是对中国古典诗歌中那些异质元素的兴致。而这些诗歌翻译直接影响到了意象派诗歌的诞生。由此，我们会注意到，甚至就连不太准确、不太合格的翻译和误译都能催生出种种的影响和触动。在中国，这样的例子同样比比皆是。比如，我特别尊敬的韩少功先生与人合作翻译的《生命中不能承受之轻》虽然有不少错误，却在中国文坛引发了持久的“米兰·昆德拉热”。
育邦：法国作家安德烈·纪德谈到世界文学与民族文学的关系：“世界文学必定产生于民族文学；民族文学一定产生于地方文学。地方文学是民族文学的根源；民族文学又是世界文学的根源。”世界文学的源头当然是各种优秀的民族文学，但是民族文学需要贡献自己深刻的洞见与思想、独特的艺术形式才可能成为人类共同的文学遗产。
高兴：我觉得纪德这番话更多地说出了世界文学的源头。这番话也比较容易让人误读。我们常常听到的一种说法“越是民族的，就越是世界的”就是一种误读和误导。这句话可能只说对了一半，另一半应该是：提升到一定艺术和思想高度的民族的，才有可能是世界的。由此，我想到，世界文学也是一种境界，一种标准。
育邦：经典世界文学作品，对我而言是阅读的标准，是创作水准的潜在参照物。作为读者，我越来越信奉哈德罗·布鲁姆——不愿意与平庸的作品为伍。在功成名就的晚年，他语气平淡地告诉我们：“我快七十岁了，不想读坏东西如同不想过坏日子……我们肯定不欠平庸任何东西，不管它打算提出或者代表什么集体性。”他只热爱经典，而对流行文学和通俗文学嗤之以鼻。
高兴：文学中的天才因素固然重要，但后天的汲取和补养于绝大多数写作者至关重要。可以说，绝大多数出色的写作者，都一定同时是出色的阅读者。不少作家都有自己的“世界文学时刻”。散文家苇岸在《我与梭罗》一文中说到了初次读到海子借他的《瓦尔登湖》的巨大幸福感：“我对梭罗的文字仿佛具有一种血缘性的亲和和呼应。”诗人沈苇说过：“我愿意把中国作家分成两类：一类是读《世界文学》的作家；一类是不读《世界文学》的作家。”他说的《世界文学》也就是世界文学。他的言外之意是：世界文学完全可以成为衡量一个作家水准的坐标。我同意他的说法。意大利作家卡尔维诺在谈论经典时，说过一段同样经典的话：“这种作品有一种特殊效力，就是它本身可能会被忘记，却把种子留在我们身上。”
“诺贝尔文学奖焦虑症”背后
育邦：我知道您还主持一套大型世界文学翻译工程——蓝色东欧，可以说是东欧这个相对边缘地域对于世界文学的巨大贡献，同样在中国文学界也引起巨大的反响。这种传统意义上的“弱势文学”或“边缘文学”何以在今天获得了如此醒目的关注？
高兴：总体而言，在世界格局中，东欧国家大多是些边缘或被边缘国家，经常处于被忽略，甚至被遗忘的状态。文学的声音这时候就显得尤为难能可贵。事实上，常常是文学的声音表明着这些国家和民族的存在。我首先想到了波兰。1905年，波兰作家显克维奇获得了诺贝尔文学奖。在他之后，又先后有莱蒙特、米沃什、希姆博尔斯卡和托卡尔丘克等四位波兰作家获得了诺贝尔文学奖，让世人一次又一次地把目光投向了这个人口不到四千万的欧洲小国。再说说捷克，竟孕育出哈谢克、卡夫卡、里尔克、恰佩克、塞弗尔特、昆德拉等一大批享有世界声誉的作家。我觉得东欧作家之所以赢得如此醒目的关注，同文化环境、文学视野、道德担当、社会责任、写作智慧等有着紧密的关联。他们善于处理现实和文学的关系，具有将现实土壤提升到艺术高度的能力和智慧。
育邦：在中国文学界，多年来普遍流行着“诺贝尔文学奖焦虑症”。没有得到诺贝尔文学奖，一直是中国人心中隐秘的痛。1927年，鲁迅先生给他的学生台静农写信说：“诺贝尔赏金，梁启超自然不配，我也不配，要拿这钱，还欠努力……”2012年，中国作家莫言荣膺诺贝尔文学奖。当然，这是一件好事。但是否因为这一事件就说明中国文学已然国际化了呢，中国文学的质量已然走到世界文学的最高水准行列中了呢？我看未必。
高兴：诺贝尔文学奖毕竟是目前世界上最重要的文学奖项。但我们也不能把它看作文学的唯一评判标准。应该看到，除了文学，诺贝尔文学奖还掺杂着太多的其他因素，比如政治因素，比如经济因素，比如国际传播力因素。因此，我们还是尽量用客观冷静的目光看待这个奖。在我的心目中，有太多的作家该得却没有得到诺贝尔文学奖，比如托尔斯泰、卡夫卡、普鲁斯特、鲁迅、弗罗斯特、博尔赫斯、卡尔维诺、奥兹等等作家，但这丝毫也不妨碍我对他们的喜爱。曾经有段时间，诺奖对于中国读者似乎特别神秘，遥远，高不可攀。但莫言获奖后，诺奖离我们一下子近了。对于诺奖，有两种态度均不可取，一种是盲目崇拜，一种是竭力贬低。另外，由于莫言获奖，有些人认为，中国文学已经达到世界文学的高度，可以与任何国家的文学平起平坐了。我觉得，这又是个误区。中国文学要走出去，我觉得首先要解决的是中国文学的国际传播力问题。此外，更重要的是，中国文学本身的提升。总体而言，中国文学似乎还处于成长过程中。
育邦：通过翻译，我们熟悉了解了全世界绝大多数的经典作家和经典作品。布鲁姆在《影响的剖析》中提出一个强悍的观点，一个伟大作者必须要与传统、要与他的先驱和前辈产生竞争势态。事实上，除去一些故去的经典作家，我们还发现在全世界还有一大批健在的创造力旺盛的作家存在，这常常让我们看到自己的不足。比如，我最近看到的葡萄牙作家安图内斯、2018年获得诺奖的托卡尔丘克、安哥拉的青年作家阿瓜卢萨、以色列的大卫·格罗斯曼等，他们正在成为世界文学中的经典作家，而中国作家明显是有差距的。
高兴：骄傲的布鲁姆提出的是一个极高的要求和标准，恐怕唯有“伟大的极少数”能成为他所定义的“强者诗人”。然而，世界文学正是在“伟大的极少数”的推动下，一步步发展的。目前，世界文坛上依然活跃着不少极具创作活力和个性的作家。除了您刚才提到的几位作家，我还想到了匈牙利作家纳达什和克拉斯诺霍尔卡伊，罗马尼亚作家格尔特雷斯库，阿尔巴尼亚作家卡达莱，叙利亚作家阿多尼斯，英国作家麦克尤恩、巴恩斯和拜厄特，爱尔兰作家班维尔和鲁尼，加拿大作家阿特伍德、翁达杰，阿根廷作家艾拉等等。他们每一个都值得我们欣赏和学习。
对谈嘉宾
育邦 1976年生。从事诗歌、小说、文论的写作。着有诗集《体内的战争》《忆故人》《伐桐》，小说集《再见，甲壳虫》《少年游》，文学随笔集《潜行者》《附庸风雅》《从乔伊斯到马尔克斯》等。现为《雨花》杂志副主编。
高兴 诗人，翻译家，《世界文学》主编。出版《米兰·昆德拉传》《布拉格，那蓝雨中的石子路》《忧伤的恋歌》等专着、随笔集和诗集。主编过《诗歌中的诗歌》《小说中的小说》等大型外国文学图书。2012年起，开始主编“蓝色东欧”系列丛书。主要译着有《雅克和他的主人》《梦幻宫殿》《罗马尼亚当代抒情诗选》等。曾获得中国当代诗歌奖翻译奖、越南人民友谊勋章、捷克杨·马萨里克银质奖章等奖项和奖章。